Дэвид Хокинс. Интервью с Аланом Стайнфелдом. Сила в противоположность насилию. Часть 1  



Алан Стайнфельд (А. С.): Добро пожаловать на передачу «Новая Реальность». Меня зовут Алан Стайнфельд. В этой программе я хочу поговорить о сознании, эволюции и духовности. Мы — раса эволюционирующих человеческих существ, которые ищут просветления, я бы сказал, которые ищут расширения индивидуального сознания до великого Разума. Наш гость сегодня - тот человек, который исследовал эту сферу, написал много книг на эту тему. Доктор Дэвид Хокинс, специалист по Сознанию.

Дэвид Хокинс (Д.Х.): Так обо мне говорят.

А.С.: Да, так о нем говорят. Он автор книги «Сила против насилия», которая принесла ему известность. Потом вышла книга «Глаз Я, от которого ничего не скрыто». И его последняя книга - «Я. Реальность и субъективность».

Спасибо, что пришли!

Д.Х.: Мне приятно быть здесь.

А.С.: Вы исследуете, что такое сознание и способы его измерения. Давайте начнем с того, как вы определяете Сознание?

Д.Х.: Это бесконечное поле, являющееся матрицей, в которой берет начало любой опыт. Это сама основа субъективности. Есть только одна причина, по которой я знаю, о чем вы говорите, потому что я субъективно осознаю это, и мы субъективно осознаем это, поскольку мы осознанны. Это значит, что нам всем открыт доступ к полю Cознания.

А.С.: Верно, но потом это поле Сознания индивидуализируется в виде «я».

Д.Х.: Каждый из нас считает себя уникальным.

А.С.: Потому что мы всё фильтруем через маленький сосуд восприятия...

Д.Х.: Да, и мы называем его «я», индивидуальное я. И моя книга о том, как превзойти его и понять, что оно не только личностное, а абсолютный бесконечный источник всего Существования.

А.С.: Вы имеете в виду, что это маленькое «я» является абсолютным источником Существования?

Д.Х.: У нас есть иллюзия того, что мы ограничены. Маленькое "я", по сути, происходит от большого Я, которое содержит в себе субъектность всех людей и существ вместе взятых.

А.С.: В своих книгах и лекциях вы говорите о том, как ум захватывает маленькое «я», благодаря чему оно считает, что все контролирует.

Д.Х.: Да, ум наделяет его формой, содержанием и вешает ярлык: "Это я".

А.С.: Мы определяем ум, как «я», но другие люди, с которыми я встречался, говорят, что ум является иллюзией.

Д.Х.: Ум ограничивает себя обособленностью. Мы обособляем общее и эту личностную часть называем «я».

А.С.: В одной из лекций вы сказали, что ум составляет 1 % от сознания.

Д.Х.: Это так и есть. 99% ума безмолвно и говорит только 1%.

А.С.: И этот 1% гипнотизирует остальную часть?

Д.Х.: Да, и называет ее «я».

А.С.: Тогда получается, что нет разницы между мной и вами?

Д.Х.: У меня есть личностная часть и она есть у вас. Эти две части уникальны. Но есть и общность. Мы понимаем друг друга, поскольку разделяем некую общность, называемую Сознанием. В противном случае, мы бы друг друга не понимали.

А.С.: Вы также говорили о том, как мы делаем из эго врага, от которого нужно избавиться. Однако, на самом деле, оно являются частью эволюции сознания на пути к Великому Разуму.

Д.Х.: Если мы захотим отследить эволюцию сознания на этой планете, то обнаружим, что она началась много тысяч лет назад. Я читал лекцию о том, что первыми осознающими существами на планете были бактерии, потом появилось царство животных, неандертальцы и т. д.

А.С.: И каждый уровень является расширением сознания, так?

Д.Х.: Да, мы движемся к бОльшему Осознаванию.

А.С.: Мы движемся к Осознаванию, с которого все началось?

Д.Х.: Я проследил, откуда все началось. Это приводит к пониманию, что такое эго, и каким должно быть наше отношение к нему, как нам следует его воспринимать.

А.С.: И как мы должны его воспринимать? Мы ведь не должны отвергать его? Людям, у которых оно раздуто, тяжело от него избавиться. Таково мое понимание.

Д.Х.: Да, это одна из теорий. Сначала развиваем эго, потом избавляемся от него.

А.С.: Совершенно верно. Разве это не так?

Д.Х.: Именно так.

А.С.: Вы рассказывали о своем опыте и у вас были моменты, когда вас посещали инсайты в юном возрасте, потом вы были атеистом. Вы прошли полный круг. Что именно произошло? Что же разбудило осознание того, что вы не являетесь этим ограниченным существом, а являетесь чем-то большим?

Д.Х.: Начиная с трех лет, меня интересовала Истина, природа Истины. Все началось с того, что люди называют духовными реализациями и конфронтациями. Это и подтолкнуло меня к открытию того, что же является ядром сути Истины.

А.С.: А какие духовные инсайты приходили к вам?

Д.Х.: Когда мне было три года, ко мне пришло удивительное откровение. До этого я был в каком-то забвении, а потом вдруг как будто включили свет в темной комнате, и я ясно осознал, что существую.

А.С.: Это был опыт самоосознания?

Д.Х.: Это было не осознавание себя, как личности, а осознавание существования, как неизменной Реальности. До этого я не осознавал существования. Совершенно неожиданно я столкнулся с существованием как таковым, и этот опыт был не совсем приятным. Поскольку, когда ты этого не осознаешь, тебе не нужно беспокоиться о существовании. Первым пришел страх: "А что было бы если бы я не существовал?" Это страх не был выражен такими словами, тогда я не знал таких слов. Но была полная уверенность в том, что я существую, и соответственно, не могло быть такого, чтобы я не существовал. И первым вопросом была попытка понять, что является реальностью — существование или не-существование? Вы знаете, что Будда...

А.С.: Можно сказать, что тот факт, что вы существуете и доказывает существование. Все есть так, как оно есть и гипотезы о том, как это могло бы быть, являются просто порождениями ума.

Д.Х.: Тут же возникло противоречие, полярность — существование против не-существования. Под вторым многие понимают смерть. Мы полагаем, что если умрем, то уже не будем существовать, поскольку отождествляем себя с телом. Это вызывает страх, и каждый живет со страхом смерти.

А.С.: Вместо того, чтобы отождествлять себя с Сознанием, которое является бесконечным.

Д.Х.: И находится за рамками смерти. Да, здесь мы говорим об определенных переживаниях, которые не всем доступны.

А.С.: Это произошло с вами в три года, каким был следующий этап?

Д.Х.: Затем чувство «я» начало исчезать. Ощущение индивидуального "я" перешло в ощущение всеобщности. Это было в третьем классе. Как-то я сидел на стуле и пытался напомнить себе, что я — Дэвид, и я сижу на этом стуле. Это я! Я делал это, поскольку мое «я» стало всеобщим.

А.С.: Т.е., если бы вы не напоминали себе...

Д.Х.: Я занимался тем, что напоминал себе, что являюсь личностью, меня зовут Дэвид, и я сижу на этом стуле и практикуюсь в правописании.

А.С.: Я понимаю вас. Я тоже часто напоминаю себе свое имя, поскольку это, как ярлык для самоидентификации.

Д.Х.: Вы меня поняли. Это то, как мы возвышаемся над обыденностью.

А.С.: Итак, вы напоминали себе, что вас зовут Дэвид.

Д.Х.: Да, так было в начальной школе.

А.С.: Но потом была фаза, когда вы все это отвергли и ушли в науку, так?

Д.Х.: Да, но перед этим была такая история. Я разносил газеты и однажды уже в темное время суток попал в метель. Я пытался выбраться из снега, борясь с сильнейшим ветром. Температура была 10 градусов ниже нуля. Я был в деревенской местности, в которой не было освещения и домов поблизости. Я оказался один на один с метелью. Я думал только о том, как спрятаться от ветра. Я выкопал яму в сугробе и спрятался от него там. И вдруг я почувствовал, что безграничная любовь, бесконечная сила, растопила меня, я растворился и вышел за пределы времени и пространства. Было только бесконечное Присутствие. И это Присутствие ничем не отличалось от моей глубинной сути, которой я являюсь. Времени не было. Я осознал, что То, чем я являюсь, существовало до появления мира и будет существовать после его конца. Это состояние было за пределами времени. Это переживание бесконечности, когда ты за пределами времени и пространства. Это был невербальный опыт, но я был тотально осознан. Это было переживание, которое в духовной практике называют познанием истинного Я, Я с большой буквы.

А.С.: Трансцендентальность

Д.Х.: Да, я тогда не знал таких слов.

А.С.: Сколько вам тогда было лет?

Д.Х.: Лет 12, 14 или 13.

А.С.: И этот опыт уже оставался с вами? Такое не может уйти.

Д.Х.: Такое оставляет глубокий отпечаток, глубокое осознание. Все, что меньше этого, уже не котируется.

А.С.: Далее вы начали изучать науку...

Д.Х.: Затем я стал изучать природу подсознания. Я погрузился на многие годы в психоанализ. Был профессором в Колумбийском университете и практикующим психоаналитиком. В этом смысле Фрейд, можно сказать, был моим великим прапрадедом.

А.С.: Фрейд был великим гением, но его теории не выходят за рамки личностного «я». Он не пошел так далеко, как например, Юнг.

Д.Х.: Да, он не затронул то, что Юнг, но он открыл огромную важность подсознания. Мы все сейчас знаем об этом, на тот момент эта идея была открытием. Подсознание является важной частью нашей жизни.

А.С.: На том этапе эволюции, на котором мы находимся, изучая осознанность, мы можем сказать что подсознание и дух сливаются.

Д.Х.: Да. Юнг пошел дальше, чем Фрейд. Уровень сознания Фрейда был 499, тогда как Юнга — 520.

А.С.: Я думаю, многие не знают о калибровке.

Д.Х.: Я говорю для нас.

А.С.: Итак, к вам пришел такой опыт в возрасте 12 лет, затем вы пытались понять подсознательное...

Д.Х.: Я вырос в очень религиозной семье.

А.С.: В христианской?

Д.Х.: Да, мы были пресвитерианцами. Я был очень религиозным и совестливым.

Однажды я в одиночестве гулял в лесу и вдруг из ниоткуда пришло осознание всех страданий человечества во все времена. Я не думал об этом. Я просто гулял по лесу и неожиданно увидел всю полноту страданий всего человечества во все времена.

А.С.: Вы его почувствовали?

Д.Х: Нет, это было осознание. И после этого я стал атеистом.

А.С.: Правда?

Д.Х.: Тогда Бог для меня считался создателем всего. И когда я увидел все страдания всего человечества, я не мог поверить, что Бог их создал, и поэтому стал атеистом. Я стал таким же ревностным атеистом, каким был и верующим. Я стал очень рьяным атеистом.

Потом, когда я поступил в университет иезуитов, я получал пятерки по теологии и физике.

А.С.: Вы не могли поверить, что Бог создал столько страданий?

Д.Х.: Именно так. Это очень распространенное заблуждение. Многие теисты становятся атеистами, поскольку полагают, что Бог ответственен за все страдания человечества.

А.С.: Как вы вышли из этого? Что помогло вам? Многие люди не могут этого преодолеть.

Д.Х.: Да, мне повезло. Я был ярым атеистом много лет. Наверное, лет 20.

А.С.: Я думаю, что такие мысли делают человека несчастным.

Д.Х.: Нет, это было здорово, избавиться от религии, поскольку концепция грешности и чувство вины ушли вместе с ней. Прощайте грех и вина, я свободен!

А.С.: Итак, вы увидели, что существует так много страданий. Вы не хотели быть за это ответственным и считали, что Бог никогда бы не сотворил мир, наполненный страданиями. Что было дальше?

Д.Х.: Я стал атеистом. Я был очень зол на Бога и считал, что если Бог есть, то он и сотворил все эти страдания. И поэтому я не хотел иметь с ним ничего общего, я стал атеистом и решил, что Бога нет.

Я был убежденным атеистом на протяжении многих лет. Затем я стал искать истину Реальности и последовал принципу психоанализа, который гласит: «Ищите внутри». Я искал внутри источник ощущения самого существования. Я погрузился в подсознание и в итоге, пришел в ад. Я погружался глубже и глубже и добрался до чувства покинутости. Мои поиски закончились в глубинах ада.

Вы знаете, как Данте понимал ад?

А.С.: Наверно, вы говорите об одиночестве и изоляции?

Д.Х.: Верхний уровень — это муки. Обычно люди так и представляют ад, в виде пыток и ужаса.

Но это еще не самое ужасное.

А.С.: Что вы имеете в виду?

Д.Х.: Ты становишься тем, из чего появился ужас. Ты выходишь на уровень отчаяния. А затем ты проходишь через низшие уровни ада, которые даже невозможно описать. Хотя, по моему мнению, Данте понял их. Там есть абсолютное и вечное одиночество. Агония вечного и тотального одиночества. Ты как будто полностью отрезан от Бога.

И когда ты достигаешь самых низких уровней, то видишь табличку: «Оставь надежду, всяк сюда входящий». Я не знаю, откуда Данте это знал, но там были такие слова. За этим стоит понимание, что надежды нет, и никогда не будет. Теперь ты знаешь, что такое вечность. На протяжении вечности у тебя нет надежды и это нельзя изменить. Вот где ужас. И это безвременно. Есть высокие и низкие уровни отсутствия времени. И в безвременности вечного ужаса я услышал внутренний голос, который сказал: «Если Бог есть, я попрошу Его мне помочь». Затем пришло забвение. Я не знаю, сколько оно длилось... пару часов или пару дней...

А.С.: При этом имела место сдача, так?

Д.Х.: Нет, сдачи не было.

А.С.: Ведь была борьба, а потом вы все приняли?

Д.Х.: Нет, никакой борьбы не было. Была просто безнадежность. Надежда была оставлена. Не было ни надежды, ни облегчения от бесконечной агонии. Бесконечной агонии. Никакой надежды.

Однако голос внутри сказал, что если Бог есть, я попрошу Его о помощи. Потом как будто выключили свет.

Далее пришло пробуждение, сознание возвратилось, а ум затих. И ум до сих пор спокоен. Пришло удивительное откровение божественности всего сущего.

А.С.: Как бы вы описали божественность в таком понимании?

Д.Х.: Тотальность, единство всего того, что есть, проявляющееся в единстве, которое сияет. Если посмотрите на зеленый цвет под ЛСД, то можно увидеть, что он сияет. Это похоже на яркое сияние божественности всего того, что существует.

Это ошеломило и парализовало меня. Поэтому, через некоторое время я оставил мир. На тот момент у меня была активная психиатрическая практика в США, на меня работало 50 людей в исследовательских лабораториях. Я вел достаточно обеспеченный образ жизни. Потом я отошел от этого. Я провел некоторый отрезок своей жизни в изоляции, пытаясь понять, как мне снова функционировать в этом мире.

А.С.: Это ощущение божественности было постоянным или временным?

Д.Х.: Оно было всеохватывающим, но медленно улеглось до того момента, когда я мог функционировать. Однако это заняло несколько лет. И даже сейчас оно не до конца приспособилось, особенно в отношении тела и пространства.

А.С.: Я имею в виду, что вы думали о том, как сочетать это божественное проявление и материальный мир?

Д.Х.: Это концепция ума. Субъективно этот вопрос не стоит. Субъективно нет интереса в теле или в еде. Жизненные функции тела работают, ты их просто не осознаешь. Однако в некоторой мере нужно учиться тому, как снова функционировать в мире.

А.С.: Вы сейчас на этом этапе?

Д.Х.: Я научился быть в этом мире достаточно хорошо. Что касается тела, когда ты уже не отождествляешь себя с ним, а люди разговаривают с твоим телом, ты думаешь: «А с кем они говорят? Я не там». Потом ты понимаешь, что они думают, что ты здесь и тогда тебе нужно «вернуться» в тело. Это сложно объяснить.

А.С.: Значит, вы чувствуете, что вы не тело, а Осознавание, которое включает и то и другое, и вообще все, так?

Д.Х.: И даже не совсем так. Поскольку, ты — не то и не это. В этом вся трудность.

А.С.: Да, я пытаюсь объяснить это с точки зрения ума.

Д.Х.: Я понимаю, что вы хотите, чтобы я описал это.

А.С.: Я тоже понимаю, что это невозможно описать, это можно только пережить. Это даже не переживание, поскольку переживание все равно проходит через «я» - фильтр.

Д.Х.: Верно. Мы просто пытаемся описать явление, которое случается очень редко. Время от времени его описывают, но с большим сложностями. Мы можем получить только отдаленное представление о нем.

А.С.: Да, и это не даст людям этого переживания. Для того, кто это не пережил, эти слова пусты.

Д.Х.: Да, но люди хотят знать об этом и задают вопросы из любопытства. Важно то, что это значит для них.

А.С.: Возможно, им это пригодится. Возможно, нечто подобное случится с ними, и им поможет ваш опыт.

Д.Х.: Этот процесс называется освобождением от эго. Постепенное освобождение от эго. В какой-то момент мы прекращаем отождествлять себя с умом и его деятельностью. Тогда вы уже больше не являетесь ни телом ни умом. Вы больше не ограничены временем и пространством. Это нелегко описать, но у вас хорошо получается.

А.С.: Однако тот факт, что ум создает непрерывность (мыслительный процесс постоянно работает), по вашим словам, также является иллюзией, поскольку каждая вещь возникает отдельно.

Д.Х.: Обычный человеческий ум воспринимает мир, как причинно-следственную связь в парадигме Ньютона. Есть это, что вызывает то. На основе этого мы все пытаемся объяснить. Но у нас ничего не выйдет. Все происходит так — потенциальность становиться действительностью.

Мы ищем причинность в мире, но она существует только в уме.

Самое важное, чему я пытался научить для преодоления отождествления с эго и умом, — это разница между тем, что Декарт называл мыслящей субстанцией, то есть умом, и внешней субстанцией, то есть миром. Иллюзия заключается в том, что видимое в уме мы проецируем на мир и думаем, что это и есть мир.

А.С.: И считаем это реальным.

Д.Х.: Да, причинность работает для ума, поэтому мы предполагаем, что все происходит снаружи. Это лишь наше предположение. У «снаружи» нет концепций. Причинность не работает снаружи, поскольку является всего лишь концепцией, которая может существовать только в нашей голове.

А.С.: Однако снаружи что-то есть. Есть мир, с которым мы взаимодействуем.

Д.Х.: Конечно, есть.

А.С.: И чем является этот мир?

Д.Х.: На самом деле, мы этого не знаем, кроме как только посредством нашего субъективного переживания. Мы обрабатываем результаты этого явления. Это то, чем постоянно занимается наш ум.

А.С.: А в чем тогда его смысл, если он (мир) является иллюзией?

Д.Х.: Это не совсем так, поскольку субъективная реальность — это субъективная реальность, а внешняя реальность — это внешняя реальность.

А.С.: Но складывается впечатление, что субъективная реальность является иллюзией для вас и меня в качестве личностей...

Д.Х.: Это еще одно предположение.

Мы пытаемся преодолеть предположения ума, которые появляются благодаря наличию эго. Мы пытаемся вернуться назад во времени и узнать, как появилось эго. И мы видим, что поле Сознания само по себе обладает безграничной мощью. Когда оно взаимодействует с материей на этой планете, появляется жизнь. Таким образом, жизнь появилась, когда безграничное поле Сознания, которое само по себе имеет достаточную силу...

А.С.: Вместо «поле Сознания», можно говорить «Бог», правильно? «Безграничное поле» мне нравится больше, но люди говорят «Бог», да?

Д.Х.: Будда не употреблял слово «Бог», поскольку люди создали вокруг него много разных концепций, поэтому «Сознание» звучит безопаснее.

Мы можем увидеть эволюцию сознания на примере царства животных. Там тоже существует разная калибровка энергии и уровней сознания. В конечном итоге, мы приходим к человеку.

А.С.: Мы можем сказать, что человек — это мост, ведущий от искры жизни назад к безграничному Сознанию?

Д.Х.: Да, человек становится мостом.

А.С.: И тогда круг замыкается?

Д.Х.: В теле человека есть протоплазма и животный ум, животные инстинкты, которые составляют основу эго.

А.С.: Эго животная часть в нас.

Д.Х.: Да, у нас много общего с животными, например, защита территории.

А.С.: Еще еда.

Д.Х.: Да, много всего. У нас развилась префронтальная кора, что привело нас на верхушку животного мира. У нас все в порядке, поскольку есть префронтальная кора.

А.С.: Какова ее функция?

Д.Х.: Это значит, что вот тут (показывает на висок) у нас есть доступ к миру ангелов, к миру духовности. Но задняя часть ума все еще остается животной.

Таким образом, человек находится в незавидном положении, поскольку одновременно обладает животными инстинктами и передним мозгом ангела. По этой причине жизнь человека очень непроста.

















WEB © Nataris-studio 2012